Este año en Etología hemos dedicado bastante tiempo a hablar de antropomorfismo, y un chiste aparecido en El tao de la física me ha dado la idea para este post.
Ohhhhhhhhhh… mira eso, Schuster… Los perros son tan monos cuando intentan comprender la mecánica cuántica.
Ante todo definamos antropomorfismo: se trata de atribuir propiedades y características humanas a entidades no humanas, ya sean animadas o inanimadas.
El antropomorfismo es inevitable e innato en nosotros, lo cometemos todos los días constantemente y de hecho pudo haber sido importante a lo largo de la evolución. Ejemplos de antropomorfismo que se pueden ver todos los días: la gente que le dice a su perro «no cruces que viene un coche», o cuando vemos la imagen de un simio con un libro o periódico en sus manos y decimos: «está leyendo el periódico!». La imágen de cabecera de este mismo blog habrá hecho que todos piensen que el mono estaba meditando cuando le hicieron la foto… etc
Esta claro que el antorpomorfismo es inevitable, pero debe tenerse cuidado con él cuando vaya unido a ciencia. Un etólogo que diga que los chimpancés o los orangutanes leen simplemente por una foto como la anterior estaría cometiendo un grave error.
La adscripción de experiencias mentales (sentimientos, motivaciones…) es un problema, ya que sabemos que están presentes en nosotros (por lo menos yo sé que yo tengo experiencias mentales) pero no podemos asegurar que lo estén en otros organismos.
No es difícil imaginar un caso de un veterinario que examine a un perro, que ha cambiado su comportamiento debido a la muerte de su amo, y termine diciendo: este perro está deprimido. Eso es un caso claro de antropomorfismo, ¿cómo podemos saber que un perro está deprimido? la única forma sería preguntarle y eso es bastante difícil…
Un investigador debe ponerse en la piel del animal para estudiarlo, y para hacer esto correctamente debe tener en cuenta que los animales viven en un mundo perceptual distinto al nuestro. Yo no veo la pantalla del ordenador de la misma forma de la que la vería una abeja o un gato, y eso es importante tenerlo presente.
Por ejemplo algo que se suele ver bastante en las películas, o incluso puede que alguien lo haya experimentado directamente: perros que se acercan a la televisión cuando sale otro perro en la pantalla, o gatos que parecen sentarse a ver la tele. En muchas películas se ven comportamientos así, y los dueños suelen reponder con un que mono está viendo la tele! Pero… ¿pueden ver nuestras mascotas la televisión? pues sí que la ven pero no como nosotros, debido a lo que se conoce como frecuencia de fusión: la televisión consiste en muchísimas imágenes pasadas muy deprisa, a una frecuencia en la cual nuestro ojo no es capaz de distinguir imágenes discontinuas y las ve como continuas. Los famosos 50 Hz y 60 Hz de los televisores hacen referencia a esta frecuencia de fusión. Los perros ven a 100 Hz aproximadamente con lo que ven es bastante distinto y aburrido, seguramente nos miren y piensen en lo aburridos que somos, todo el día delante de una caja, para ellos, más tonta aún (disculpad el antropomorfismo 😉 ) ya que lo que verán será una sucesión de imágenes casi iguales… Y no hablemos de las abejas, que ven a 300 Hz…
Todo eso me ha pasado por la cabeza al ver el chiste, y este es un tema muy interesante que da para más. Así que puede que otro día hable de la visión de UV por parte de muchas aves, como ejemplo más que de antropomorfismo, de que los animales no viven ni ven ni sienten las cosas como nosotros. Hasta pronto!
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me pregunto si pasara en algun campo como la fisica, en el que nos pasara lo del perro y la mecanica cuantica, que nuestro cerebro sea incapaz de entender el funcionamiento de algun aspecto del universo.
es un erro caer en el antropomorfismo, pero tambien caer en el antropocentrismo, creer que el ser humano es el unico de hacer ciertas cosas, y que aspectos como la conciencia, el pensamiento y ciertas emociones son exclusivamente nuestras
Lo primero es muy probable, si el cerebro al alcanzar un determinado desarrollo o tamaño hace «puf» y aparece «algo» que nos hace humanos es muy probable que pueda hacer también «paf» y alcanzar otro nivel xDDDD no sé si me explico.
Ni tanto ni tan calvo que se suele decir: ni hay que pensar que somos dioses, porque no lo somos, ni pensar que a un perro le puede gustar el fútbol, o que un pez puede estar enamorado… etc. Simplemente somos distintos, de igual manera que somos incapaces de sentir y explicar millones de experiencias que posiblemente tengan aves, reptiles o incluso chimpances.
Yo conozco gente (es un caso extremísimo lo sé) que es miembro de la protectora de animales y le gustan mucho los animales (lo cual está muy bien por supuesto) pero piensan que los animales son personas. Están convencidos de que su perro lo entiende, que los animales «se enamoran» que son «inteligentes» etc etc etc y eso tampoco es. Ni blanco ni negro, sino gris 😉
Muy buen artículo, me he dado por aludido, ¡grr guau!
No sabía lo de la visión, interesante dato. Sí que debe parecerles aburrida la cosa…
¿Has tenido alguna vez perro?…!claro que el perro entiende¡, eso no lo duda nadie que haya tenido un perro «normalito» porque también los hay ceporros; otra cosa es que entienda las frases o la peli que le pongas, pero entiende mucho de los gestos e intenciones de sus dueños…los perros son animales sociales, de hecho lobos, y como especie están capacitados para discernir señales y mensajes visuales e interpretarlas…saben leer el lenguaje corporal, prioritario para las relaciones del grupo y para la cooperación durante la caza y de hecho utiliza todo un código para comunicarse con nosotros que no utiliza con los de su especie: el ladrido…(¿es un ejemplo de coevolución comunicativa al lado de hombre?). En cuanto a cómo sienten y perciben…efectivamente, no pueden contarnos su experincia…yo puedo contarte cómo percibo una pantalla de ordenador pero ¿podemos estar seguro de que todos la percibimos igual? pues no, sólo podemos saber que lo hacemos de forma semejante…¿cómo saber que el color que yo percibo e interpreto mirando al cielo, y al que llamo color azul, es el mismo que tu percibes e interpretas? Nuestros ojos no son iguales, pero es que además no vemos con los ojos, sino con el cerebro…
En cuanto a los gestos de los homínidos, no olvidemos que estamos muy cerca de ellos en el árbol evolutivo y que tuvimos un antepasado común que probablemente usaba la cara como panel de señales para comunicarse con el grupo, de ahí la cantidad de músculos y expresiones de nosotros…y muchas de estas expresiones coinciden con las de los demás homínidos.
En cuanto a lo del perro y la tele, creo ellos la verán como se ven las primeras películas experimentales que se consiguieron superponiedo una serie de fotografías que recogían el galope de un caballo.
Que un perro sepa traer el periódico o hacerse el muerto no quita para nada lo que estoy diciendo. En cuanto a lo de que son animales sociales claro que lo son, como las hormigas y como muchos primates. Un perro es un perro y una persona una persona. (que es lo que mantengo yo)
«y de hecho utiliza todo un código para comunicarse con nosotros que no utiliza con los de su especie: el ladrido» En realidad para un perro tú eres solamente un perro más. Un perro MUY raro que hace a veces cosas MUY raras… pero un perro más. Y se comporta contigo como si fueras un perro: juega, respeta las jerarquías… etc No sé mucho del ladrido, pero bien podría ser un intento de imitarnos, quién sabe.
«Nuestros ojos no son iguales, pero es que además no vemos con los ojos, sino con el cerebro…» Sin duda somos más diferentes respecto al cerebro que respecto a los ojos.
En cuanto a los homínidos, según tú, el chimpancé que sale arriba a la derecha de este blog estaba pensando cuando el hicieron la foto?
Lo de la tele sí, supongo que lo verán como una sucesión de imágenes continuas.
Es un tema muy interesante la verdad, está abierto el debate.
Yo no he hablado para nada de «traer el periódico»…cuando digo que un perro te entiende me refiero a que saber interpretar algunos de tus gestos e incluso tus emociones…eso lo habrá comprobado quien haya tenido perros. Lo de «animales sociales» fue un lapsus y quise poner «mamíferos sociales»…esto ya conlleva una serie de pautas de comportamiento y de aprendizaje específicos: hay que saber distinguir a cada miembro del grupo y recordarlos, conocer su status y carácter, hay que saber interpretar los estados de ánimos, las intenciones y hay que aprender toda una serie de técnicas de cooperación durante la caza; para un perro que hayamos criado, somos su grupo y pondrá en prácticas estas capacidades con nosotros.
En cuanto a «Sin duda somos más diferentes respecto al cerebro que respecto a los ojos», eso es precisamente lo que estaba argumentando…dos cerebros humanos son tan diferentes entre sí que tampoco podemos estar seguros de que sentimos igual…pero de ahí no se infiere que el «otro» no pueda sentir o que no pueda sentir semejante; una persona privada de la capacidad del habla no podrá decirnos nunca lo que siente, pero sin duda percibiremos sus emociones y sentimientos.
Los diferentes tipos de ladridos no imitan mensajes similares humanos, creo que son más bien la única forma efectiva que ambas especies encontraron para comunicerse…no olvidemos que en los grupos indígenas, los perros hacen labores de aviso sobre posibles depredadores o intrusos y cooperan activamente en las salidas de caza, y esa interacción tiene millones de años de antigüedad . Yo tuve una perrita pequeña que sin haberle enseñado nada comenzó a cooperar conmigo para controlar los ratones del corral…no los cazaba ella, los cazábamos juntos y esperaba mis gestos para actuar…en cuanto a los ladridos, le distinguía claramente 5 llamadas diferentes de alarma o aviso y esa interacción surgió de la experiencia, del día a día; el resultado es que cuando ladraba avisando, yo sabía si en el corral había un gato, una salamanquesa, un ratón o un elemento extraño para el perro…por cierto, aprendió a la primera que a las alamanquesas no tenía que hacerles daño.
En cuanto al chimpancé de la foto, no tengo ninguna duda de que cuando le hicieron la foto estaba pensando en algo…lo que no tengo claro es que el gesto que hace indique que está «reflexionando»…como escribí antes, muchas de las expresiones y gestos coinciden con las nuestros, pero otras no.
Creo que estamos diciendo lo mismo en realidad: yo digo que un animal no es como una piedra, pero tampoco como una persona. Siente el mundo que le rodea a su manera,y experimenta sensaciones a su manera (nosotros nunca sabremos lo que es «ver» con el olfato como hacen muchos animales por ejemplo). Por supuesto que los perros hacen caso, y aquí un informático radical te podría decir que un ordenador programado es técnicamente igual al perro que realiza 5 llamadas de alarma diferentes… pero eso ya es entrar en terreno peligroso.
Creo que la conclusión es que no podemos estar seguros de que los animales sean conscientes, de la misma manera que no podemos estarlo de que otras personas lo sean como bien has dicho. En realidad yo sólo puedo estar seguro de que yo soy consciente. Pero claro cuestiones filosóficas aparte, personalmente prefiero darles a los animales el beneficio de la duda y partir del principio de que sí, que son conscientes. (por lo menos muchos animales)
Lo del mono lo escribí mal: quería decir que si pensabas que estaba reflexionando. Pensando suponemos que está, aunque sea en plátanos =P
Hola, como estudiante de telecomunicaciones y dueño de perro (y de otros antes), me gustaría contestar a «Miski»:
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«¿Has tenido alguna vez perro?…!claro que el perro entiende¡»
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El perro puede entender gestos humanos, de hecho ví en un documental que algunos lobos en Galicia que se habían criado junto a pueblos atacaban por la noche porque lograron interpretar que no estabamos cerca
(en realidad despiertos) ya que veían apagarse las chimeneas y las luces -conclusión por otro lado un tanto peregrina por parte del narrador, pero bueno-, pero de ahí a humanizar al perro… hay un trecho. Por ejemplo, mi madre esta convencida de que mi perro ve la tele pero es falso, simplemente hace lo que nosostros por imitación. Tanto es así que hasta pone una pata en el reposa-manos.
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«yo puedo contarte cómo percibo una pantalla de ordenador pero ¿podemos estar seguro de que todos la percibimos igual? pues no, sólo podemos saber que lo hacemos de forma semejante…¿cómo saber que el color que yo percibo e interpreto mirando al cielo, y al que llamo color azul, es el mismo que tu percibes e interpretas?»
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Pues porque la luz es una onda electromagnética -como las que usamos para emitir la radio o la tv, solo que la luz tiene una frecuencia más alta-, y el azul tiene una longitud de onda concreta. Por tanto el color denominado «AZUL» es medible y en consecuencia identificable.
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«Nuestros ojos no son iguales, pero es que además no vemos con los ojos, sino con el cerebro…»
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Salvo que tengas algún problema en el cerebro al ser un@ homosapiens permiteme que te asegure que vemos igual -bueno yo soy miope XD.
El ojo capta la onda electromagnetica, concretamente en la retina capta unas longitudes de onda concretas -gracias a los conos-, (asi como la iluminación gracias a los bastones) que solo -SOLO- pueden ser tres: Rojo, Verde y Azul (Red, Green y Blue, de ahi el nombre del conector RGB) y que el cerebro interpreta como esos tres colores y las mezclas de ellos como el resto de colores. Osea que si capto un cyan es que a mi ojo estan llegando ondas de la frecuencia de verde y de azul -concretamente y tirando de apuntes son 5,2·10^11Khz y 6·10^11Khz, respectivamente. Bueno, en realidad podrán estar llegando mil cosas que no estaré viendo. O incluso oyendo o incluso, si existiesen más dimensiones de las que nosotros sólo veríamos las tres que vemos podría haber otros seres o tiempo o realidades paralelas o a saber… bueno ese no es el tema que me voy de lo que hablamos.
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«En cuanto a los gestos de los homínidos, no olvidemos que estamos muy cerca de ellos en el árbol evolutivo y que tuvimos un antepasado común que probablemente usaba la cara como panel de señales para comunicarse con el grupo, de ahí la cantidad de músculos y expresiones de nosotros…y muchas de estas expresiones coinciden con las de los demás homínidos.»
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Lo que no implica el nivel de consciencia de la realidad que puedan tener.
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«En cuanto a lo del perro y la tele, creo ellos la verán como se ven las primeras películas experimentales que se consiguieron superponiedo una serie de fotografías que recogían el galope de un caballo.»
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Es posible, pero en fín, decir que un perro ve la tele… la tele esta hecha para engañar a nuestra vista, a nuestro cerebro. «Poner» a un perro a ver la tele es como querer ponerle a conducir un coche o ponerle unos pantalones. De hecho es muy posible que no vean ni las imagenes en las pantallas de TRC de las teles porque estas llevan el sistema de entrelazado que hace que en realidad no se pinten imagenes completas si no cachos para que os hagais una idea esta img. es muy ilustrativa:
Un saludo.
PD: La tele, al menos en España, va a 50Hz pero esk son 50 «medias imagenes» o campos y 25 imagenes completas o cuadros, osea 25Hz.
Bueno, Shephard, yo soy biólogo pero voy a intentar responderte en tu campo:
«Pues porque la luz es una onda electromagnética -como las que usamos para emitir la radio o la tv, solo que la luz tiene una frecuencia más alta-, y el azul tiene una longitud de onda concreta. Por tanto el color denominado “AZUL” es medible y en consecuencia identificable.»
Cuando recibes una onda de radio, pongamos por caso una canción, lo primero que debe de haber es una antena receptora y un dispositivo electrónico que reinterprete esa señal recibida y nos la transforme en sonido…como no todas las antenas son iguales, no todas las emisiones son recibidas por igual por diferentes radios, independientemente de que las frecuencias emitidas sean las mismas…pero es que una vez la señal se ha recibido, no todas las radios producen el mismo sonido estimuladas por la misma señal, lo mismo que no todos los televisores se ven exáctamente igual, ni aún siendo del mismo modelo y marca. Es por esto que no sabemos si el azul que mi cerebro interpreta es igual al azul que interpreta el tuyo.
«Es posible, pero en fín, decir que un perro ve la tele…» Cuando digo que ven la tele, no quiero ni insinuar que la interpreten como nosotros…si están poniendo un partido de tenis, por ejemplo, verán movimiento, cambios de tono, etc…eso no significan que mentalmente se haga la idea de que está viendo la imagen de dos humanos jugando o moviéndose por una pista…y todo esto suponiendo además que lo de la frecuencia los deje captar algo…por otro lado, hay ya muchos zoológicos donde les ponen vídeos de aprendizaje a animales que tienen curvas de aprendizaje largas y necesitan tener modelos de comportamiento de su misma especie, sobre todo relacionado con las cópulas y con el manejo y cuidado de las crías…y los vídeos dan resultado; los usan, que yo sepa, con homínidos y con pandas.
«Bueno, en realidad podrán estar llegando mil cosas que no estaré viendo. O incluso oyendo o incluso»…exacto…estás captando con tus sentidos millones de mensajes que son procesados y desechados sin que lleges nunca a «sertirlos», ni siquiera a intuirlos, ni aún de forma inconsciente, porque son abortados antes de llegar a las zonas del cerebro que se encargan de hacernos presentes las sensasiones percibidas que si nos aportan información interesante o necesaria…el cerebro no es un receptor sino un interpretador subjetivo.
Ceprio, totalmente de acuerdo con tu última entrada…pero al informático le recordaría que la idea de concebir a los animales como autómatas programados es del siglo pasado y hoy pocos biólogos defienden esta postura. Pasaros por mi blog porque casualmente las dos últimas entradas tienen que ver con dos aspectos diferentes de esta discusión…ojo, a los amantes sensibles de los animales no les recomiendo para nada que vean el vídeo.
Sólo puntualizar (en estos momentos no tengo tiempo para más) que lo del perro-robot no lo quería poner para nada como ejemplo de autómata (ejemplo del siglo pasado e incorrecto). Más bien un robot como el de los ejemplos que pone Dawkins. En absoluto autómata y en absoluto una máquina.
Muy interesantes ambos puntos de vista, espero poder decir algo más pronto, saludos.
PD: Miski también me pasaré por tu blog en cuanto pueda 😉
bueno ahora que ya tengo un poco más de tiempo entremos al trapo:
Respecto al tema de la tele y el perro: definitivamente el perro «ve» la televisión. La televisión es un cuerpo físico y el perro la ve igual que si fuera una mesa (como ven las mesas los perros, que nadie sabe cómo). En cuanto a «las imágenes de la pantalla» (y partiendo del principio que no, no las sabe interpretar porque es un perro) el perro tiene una sensación muy distinta a la que tendría cualquier persona. Debido a tema de los 50HZ, que creo que Shephard sabrá explicar mejor que yo. Así que todos esos intentos de ponerles pantallas a animales,por parte de zoólogos y etólogos están muy bien… pero ignoran el hecho de si el animal va a ver algo, o le va a parecer tan interesante la cosa como a mí un cuadro pintado con ultravioleta.
«Es posible, pero en fín, decir que un perro ve la tele… la tele esta hecha para engañar a nuestra vista, a nuestro cerebro» efectivamente lo que pasa es que la tele está hecha por personas y para personas. Teniendo en cuenta nuestro ojo. Que aunque pueda variar entre individuos, podemos asegurar, que 100 personas que vean una imagen, «verán» algo razonablemente similar. Pero un perro y una persona no tiene por qué.
De todas formas la entrada sólo pretendía recordar que una bacteria, un gato (digo gato por cambiar un poco) y una personas son diferentes. Sin jerarquías ni gaitas. Pero diferentes, y creo que estaremos todos de acuerdo en que los perros no saben física cuántica.
PD: Esto POR FIN! me ha dado una idea para una próxima entrada… 😉
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Eh Ceprio, ¡han puesto esta historia en menéame !
Sí ya lo ví, las visitas ese día pasaron de las 100-150 normales a 550 xDD
Pero es curioso que las visitas de menéame y sitios parecidos no son visitas reales, porque si de normal hay un comentario al día (que en realidad son más) deberían haber sido más de 5… y sin embargo no hay ninguno como puedes ver… me gustaría saber cuántas de esas 550 visitas ojearon por lo menos el artículo. De todas formas me alegro mucho y le viene bien a la página 😛 así me hacen publicidad
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