El Camino de la Inmortalidad

El otro día participé en un interesante debate en Twitter y en el blog La Orilla Cósmica sobre la esperanza de vida del ser humano, cómo esta ha ido aumentando y sobre cuánto seguirá haciéndolo. En su blog, Gouki además incluía dos encuestas preguntándonos cuál sería (en nuestra opinión) la esperanza de vida en el Primer Mundo en los años 2050 y 2100. Recomiendo mucho el paso por su blog y la participación en la encuesta.

Me gustaría entrar en el juego y hacer unas pocas observaciones con mi opinión al respecto. Algunas de estas observaciones son hechos, otras no son más que una opinión personal. Es lo que tiene hablar sobre estas cosas, que sólo se puede hipotetizar y teorizar. Consideremos esta entrada como una charla frente a unas cervezas, nada serio.

Algún día la gente sólo morirá cuando le corten la cabeza

En primer lugar: para mis teorías sólo voy a utilizar al Primer Mundo, que es quien (por desgracia) va ganando la carrera en esto de vivir más. Es triste pero aún existen países donde la gente muere de una simple apendicitis, y dependerá de nosotros que este panorama cambie en el futuro. Me parece muy triste que haya países donde muera gente de enfermedades que son historia médica en otros, pero eso es otra historia. Ahora sí, vamos allá.

Observación Número Uno: aún cuando nuestra esperanza de vida era (a nuestros ojos futuristas) ridículamente baja, siempre han existido individuos longevos. Aunque la esperanza de vida fuera de 30 años se podían encontrar individuos que vivieran el doble o más. El motivo por lo tanto de que fuera tan baja era bien claro, y es algo que estaba muy unido al ser humano hasta hace cuatro días: la enorme mortalidad infantil. Sin embargo no nos desviemos todavía. He dicho que desde siempre han habido individuos longevos. Ya en la Antigüedad algunos afortunados podían llegar a los 80 años, y aunque los datos pueden ser poco fiables yo estoy seguro de que existen casos de centenarios. Vemos aquí indicios de que tal vez, el ser humano tenga un límite, al menos de forma natural. No se conoce a nadie (aún!) que haya vivido 200 años.

Observación Número Dos: en los últimos 70 años se ha producido un giro radical en cuanto a medicina, hábitos higiénicos y alimenticios que ha afectado enormemente a nuestra esperanza de vida: antibióticos, vacunas, desaparición de la mortalidad infantil, dietas equilibradas (adiós a la falta de vitaminas etc). En cuanto se descubrieron un par de cosas sobre un par de cosas, nuestra esperanza de vida se catapultó. ¿Se va a producir una explosión similar en los próximos años que desemboque en otro aumento sustancial de nuestra esperanza de vida?, aquí empiezan las teorías al gusto personal. No se puede decir lo que va a pasar en 50 años, igual que resultaba difícil de adivinar que el ser humano llegaría a la Luna, o que los médicos empezarían a abrir a los pacientes para toquetearlos por dentro y curarlos. Aún así, las épocas de avances deslumbrantes van precedidas de un importante descubrimiento que da pie a toda la bola de nieve que se forma después. Y mi opinión al respecto es que un nuevo giro coperniquiano pasa, impepinablemente, por encontrar la cura contra el cáncer. El cáncer es actualmente la “enfermedad lacra” de la humanidad, y es posiblemente la causa de que la esperanza de vida no sea de 90 ó 100 años. A fin de cuentas el cáncer es en parte fruto de un funcionamiento celular deficiente, si conseguimos erradicarlo será a base de mejorar a nuestras (hasta ahora imperfectas) células, las cuales son incapaces de mantenerse indefinidamente. Se van acumulando errores genéticos que desembocan en el envejecimiento y en el cáncer. Un descubrimiento puntero en este campo, de los que marcan una época, sería determinante.

¿Está cercana la cura del cáncer? Sinceramente no lo sé, pero no soy optimista al menos a corto plazo. El cáncer no es un simple virus, que puede ser más o menos puñetero pero sobre el que uno puede focalizarse. Las causas y las formas en las que se da son de lo más variadas, y aún no se entienden del todo muchos de sus mecanismos. ¿Bastarán 40 años para ganar la batalla? No tengo ni idea…

Observación Número Tres: vale, supongamos que se cura el cáncer. Ya está. Una pastillita y adiós, o una vacuna, o un tratamiento génico preimplantacional, lo que más le guste al lector. La pregunta que debemos hacernos es… ¿hasta cuándo podemos vivir?

Todas las especies tienen unos rangos posibles e inquebrantables en cuanto a tamaño, número de hijos por camada… y la longevidad no va a ser una excepción. Nuestra altura, sin ir más lejos, ha ido aumentando a lo largo de la Historia, gracias a una mejor alimentación entre otras cosas, sin embargo sería tonto pensar que el ser humano llegará a medir 4 metros algún día. Ahora bien, aunque no podamos conseguir de forma natural un cerdo fluorescente (¿o se dice fosforescente?), hemos sido capaces de crear uno. Lo que está claro es que a veces el ser humano es capaz de hacer cosas maravillosas.

Pero volvamos a estos “límites” biológicamente definidos. Los animales más longevos conocidos son las esponjas (animales muy apartados del resto) y han logrado superar la barrera de los 1.000 años. Esto es debido a que sus células son muy sencillas, apenas hay tejidos y según se mire son más una colonia que un organismo per se. De lo cual se deduce que conforme la complejidad aumenta, la dificultad en el mantenimiento también lo hace. Aún así hay reptiles que pueden vivir 200 años. Algunos peces, bivalvos o equinodermos han logrado batir también esta marca.

En el caso de los mamíferos sin embargo, existe la regla (no Ley de Oro pero sí se puede coger con pinzas) de que a mayor tamaño mayor longevidad. El ser humano es una de las (misteriosas y desconocidas) excepciones (permitidme que no siga por aquí, da por lo menos para otra entrada), pero dicho esto no nos debe extrañar que tan sólo algunas ballenas hayan llegado a los 200 años.

El lector paciente que haya llegado hasta aquí podrá pensar que no sería descabellado pensar en los 2 siglos como una edad alcanzable por parte del ser humano. Yo la veo plausible al haber mamíferos que la han alcanzado. Pero lleguemos un poco más lejos (ya falta poco) ¿hasta dónde se podría llegar? ¿se puede alcanzar la inmortalidad? En mi opinión no. Las células vegetales tienen, al menos virtualmente, la capacidad de ser inmortales, ya que sus células son totipotentes a un nivel que nosotros sólo podemos soñar. Es por eso que se conocen árboles que rondan los 5.000 años. Y aún así esta mortalidad es sólo sobre el papel. Nosotros somos un poco más complejos, y el precio que debemos pagar es el de que nuestra entancia aquí sea (de momento) breve pero intensa. Personalmente no me importa lo más mínimo. Aunque por supuesto puedo estar cayendo en los mismos errores que las personas que aseguraban que el hombre no podía volar, eso es algo que no descarto. Cualquier día puede llegar el descubrimiento que tire por tierra lo conocido hasta ahora, y ese día me comeré con gusto todas y cada una de las palabras de este artículo.

No hagáis caso a Hob. Fumando SEGURO que no se alcanza la inmortalidad.

Como conclusión me gustaría decir que he escrito este artículo sin buscar ningún tipo de información deliberadamente. No he querido que opiniones externas me influyeran. Una vez le dé a publicar estaré preparado para aprender y cambiar de opinión, pero quería ser capaz de llegar a  un par de conclusiones por mí mismo. Ahora sólo me queda preguntaros…

¿Qué opináis?¿Viviremos el doble dentro de medio siglo?¿Llegaremos a ser inmortales alguna vez? ¿Qué consecuencias sociales tendría esto?

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76 Respuestas a “El Camino de la Inmortalidad

  1. Sr.Belizón 06/04/2011 en 10:04 pm

    Bueno, creo que ya lo sabes, estuve yo también en aquella conversación en twitter, casi que has puesto palabras a la opinión que tengo sobre este tema.
    No obstante, me asaltan unas cuestiones de caracter psicológico, ¿está la mente humana preparada para una existencia por encima de lo programado? y más aún…¿estaríamos dispuestos a soportar una existencia “eterna”?
    Personalmente ( y como opinión completamente divagatoria) creo que no.

  2. Gouki 06/04/2011 en 10:23 pm

    Creo que te respondere con una entrada.

    Pero piensa una cosa sobre el cancer en la que no has caido, y como veo que no sabes nada de SENS, entiendo porque.
    No se trata de ralentizar el envejecimiento, sino de rejuvenecer. Coger a un individuo con 80 años y hacerle regresar(a nivel celular) a una estado que tenia cuando tenia 25 años.
    Porque hay mayor incidencia de cancer con 80 años que con 25? porque las celulas ya son viejas.
    Rejuvenece las celulas y te olvidaras del cancer.

    Tu creo que lo ves todo con un chip de ralentizar el envejecimiento, no de revertirlo. O no?

    saludos

  3. EnRiveiro 06/04/2011 en 10:38 pm

    Voy a dar mi punto de vista (aunque quizás no sea la persona más adecuada) sobre los puntos que propones (que, sinceramente, nunca lo plantería desde ese punto de vista, pero sobretodo porque soy más simple)

    Por regla general, si no me equivoco, se plantea la longevidad de una especie como el término medio que vive dicha especie, no como su conjunto. Con este dato podríamos explicar que la esperanza de vida humana este por encima de la esperada por la observación de otros mamíferos (como tú dices, a mayor tamaño mayor longevidad), puesto que mucha gente que, en otras condiciones estaría criando malvas, sobrevive gracias al desarrollo alcanzado por la especie. Sin los datos en la mano me aventuro a predecir que la esperanza de vida en el tercer mundo pondría a la especie humana más en el lugar que le corresponde (en relación a los mamíferos).

    A mi entender, una forma de intentar predecir la esperanza de vida en 2050 y 2100 podría ser más matemática. Así, tomándo los datos de esperanza de vida de, por ejemplo, los últimos 1000 años, podríamos trazar una curva cuya continuidad nos llevaría a un pronóstico de la situación en 40 y 90 años. (Siento no saber explicarme, pero espero que se entienda). Tened en cuenta que esto es una especulación, igual tomando estos datos nos encontramos que durante quinientos años, por ejemplo, la longevidad no aumento de forma continua, sino que osciló en una horquilla de 10 o 15 años, lo cual daría al traste con el sistema (o no, tampoco es que yo sea un ilustre matemático, precisamente).

    Y, para terminar la tortura, intentare responder a última pregunta desde mi punto de vista. Existencia eterna… suena bien, pero, si ya toca los cojones que con la excusa de la esperanza de vida te atrasen dos años la edad de jubilación (si eres un currito, si eres un banquero o político juegas en otra división), quien coño esta preparado para trabajar ad eternum?… yo no.

    Bueno, ahí queda la opinión de un ignorante (y seguro que me dejo algo en el tintero)

  4. Gouki 06/04/2011 en 10:42 pm

    En riveiro.

    Eso es facil decirlo, pero si teniendo la salud y la vitalidad que tienes con 25 años te dan la opcion de trabajar o morir, elegirias trabajar seguro.

  5. Gouki 06/04/2011 en 10:43 pm

    Por cierto veo que no sale mi primer comentario.

  6. Pingback:Enlaces yuriesféricos del 06/04/2011 | El año de Yuri Gagarin • La Yuriesfera

  7. DarkSapiens 07/04/2011 en 12:12 am

    Sobre el cáncer: http://tallcute.wordpress.com/2011/02/15/estamos-curando-el-cancer-de-verdad/

    Yo de todas formas no estoy seguro de que el cáncer sea el gran enemigo número uno, ya que se dejan de lado todas las afecciones cardiovasculares. Sin embargo se está avanzando bastante (me imagino qué dirían hace un siglo si tuvieran un debate como éste y alguien plantease la posibilidad de que le extirpasen a uno el corazón estropeado y se lo cambiasen por uno más sano, alucinarían). Menciono este tema porque antes de la medicina moderna el corazón sería una de las grandes causas de muerte en la vejez, lo que limitaría la edad máxima de la que has hablado en la primera mitad del post.

    Y por cierto, cuando he visto el pie de la primera foto lo primero que he pensado ha sido “pero… ¿y la criónica para esos casos?” 😛

    Saludos!

  8. Jordi 07/04/2011 en 5:33 am

    Siempre puede darse un cambio de paradigma, de esos que ansían tanto Aubrey de Grey o Ray Kurzweil

  9. Jordi 07/04/2011 en 5:36 am

    -Perdón por el comentario cortado- Curiosamente en sus cálculos la Singularidad les pilla por los pelos hehe. Pero tecnologías imaginarias, haberlas haylas: terapia génica variada, subida de conciencias a un sustrato computacional, copias de seguridad. Recomiendo la novela Accelerando (http://www.antipope.org/charlie/blog-static/fiction/accelerando/accelerando.html) y el universo colaborativo Orion’s Arm (http://www.orionsarm.com/xcms.php?r=oaeg-front) para adentrarse de dos formas distintas en el tema.

  10. Ceprio 07/04/2011 en 7:00 am

    En primer lugar pido disculpas por lanzar la piedra y esconder la mano, pero es posible que no pueda participar en el debate(que me alegra que se haya formado) hasta la tarde-noche.

    En segundo lugar pido paciencia si algún comentario no aparece inmediatamente, iré aceptando aquellos que sean detectados como spam tan pronto como sea posible.

    Ale, en cuanto pueda me leo todos los comentarios y contesto. Un saludo!

  11. Sr.Belizón 07/04/2011 en 11:11 am

    Eso de rejuvenecer a nivel celular que dice Gouki me parece muy interesante, creo que este tema va a ser muy fructífero en cuanto a las informaciones que pueden generarse en el debate.
    En cuanto a lo del Cancer…, no sé porqué se correlaciona vejez con cancer, me atrevería a decir que un alto porcentaje ocurre a cualquier edad y que la vejez sea quizás un factor más a tener en cuenta como lo es el tabaquismo, o exposición a determinados contaminantes y/o la genética…(no se me tenga en cuenta hablo sin datos en la mano).
    De todas formas y pensándolo bien, si se tuviera una tecnología como para revitalizar o rejuvenecer un cuerpo de 80 años a uno de 25 imagino que lo del cancer estaría más que superado…

  12. Gouki 07/04/2011 en 12:09 pm

    Belizon.

    O al reves, rejuvenecer podria ser mucho mas sencillo que comprender como vencer al 100% el cancer.

    Lo anterior no lo comparto, la gente mayor tiene mayor incidencia de cancer.

  13. ceprio 07/04/2011 en 2:57 pm

    Voy a contestar, de momento a Gouki, porque creo que no me he explicado bien con algo.

    “Pero piensa una cosa sobre el cancer en la que no has caido, y como veo que no sabes nada de SENS, entiendo porque.
    No se trata de ralentizar el envejecimiento, sino de rejuvenecer. Coger a un individuo con 80 años y hacerle regresar(a nivel celular) a una estado que tenia cuando tenia 25 años.
    Porque hay mayor incidencia de cancer con 80 años que con 25? porque las celulas ya son viejas.
    Rejuvenece las celulas y te olvidaras del cancer.

    Tu creo que lo ves todo con un chip de ralentizar el envejecimiento, no de revertirlo. O no?”

    Yo veo cáncer y rejuvenecimiento celular íntimamente relacionados. Doblar la esperanza de vida (no hablemos ya de la inmortalidad) necesita obligatoriamente un rejuvenecimiento celular etenerno. Dicho de otra forma, que la maquinaria funcione bien para SIEMPRE. El problema es que se van acumulando errores en el material genético hasta que el organismo ya no puede más. Eso produce el cáncer, pero también muchas otras cosas, incluída la “simple vejez”. He dicho que un gran descubrimiento en este campo haría una bola de nieve. Lo que quiero decir es que curar el cáncer muy posiblemente pase por conseguir que la maquinaria celular funcione mejor. Y descubrir una forma de que los errores no se acumulen, “engrasando” la maquinaria celular llevaría a curar el cáncer.

    Yo veo que primero caminar antes que correr. Lógica e hipotéticamente primero se descubriría una forma de que la maquinaria celular aguante sin acumular errores durante 150 años en vez de durante 80, y luego ya se encontraría un método de que esta maquinaria se convierta en una “máquina del movimiento perpetuo”.

    Como ya dejo claro, lo primero lo veo plausible, lo segundo difícilmente. Estamos condenados por nuestra propia complejidad.

  14. Gouki 07/04/2011 en 3:10 pm

    Gracias Ceprio. Estoy preparando una entrada como respuesta y con este comentario me lo dejas en bandeja 😉

    Sigues viendolo desde un punto de vista incorrecto, ralentizar no es igual a rejuvenecer.

  15. ceprio 07/04/2011 en 3:12 pm

    Es posible, en ese caso espero tu entrada con impaciencia 😉

    De todas formas, y antes de que se me condene definitivamente, yo creo que no veo igual ralentizar a rejuvenecer. Ralentizar sería hacer que la maquinaria se estropeee más lentamente. Rejuvenecer hacer que vuelva a un estado anterior, incluso a un estado “como nuevo”. Creo que son cosas distintas xD

  16. Gouki 07/04/2011 en 3:35 pm

    *Lógica e hipotéticamente primero se descubriría una forma de que la maquinaria celular aguante sin acumular errores durante 150 años en vez de durante 80,*

    Con esto que querias expresar ralentizar o rejuvenecer? Yo creo que encaja con la primera.

  17. ceprio 07/04/2011 en 3:39 pm

    Sí, ahí quería decir ralentizar. Primero se ralentizaría el deterioro y luego se detendría. Con el rejuvenecimiento no haces nada si no va acompañado de una ralentización o detención del deterioro no? ¿O entiendes que rejuvenecimiento implica detención?

  18. Gouki 07/04/2011 en 3:45 pm

    En absoluto, para rejuvencer no es necesario para nada ralentizar ni detener. Y ademas es mas facil.

  19. ceprio 07/04/2011 en 5:46 pm

    Peroperopero si yo ahora vuelvo a mis 10 años, sólo gano unos años. Seguiré envejeciendo y volveré a tener 15 y 20 y luego 30 etc xD
    Aaaa vale, tu lo ves como una “medicina” constante que se va ingiriendo y que va rejuveneciendo la maquinaria, como si fuera un cambio de aceite. Vale creo que ya te sigo. En cualquier caso me da igual que pienses eso, o lo contrario. Es todo ciencia-ficción.

  20. Gouki 07/04/2011 en 6:34 pm

    Repites el proceso cada 10-15 años y punto.

  21. ceprio 07/04/2011 en 6:40 pm

    Claro claro, ya te sigo. Es que no había pensado eso. Tras 2 horas y media de siesta ya me siento más capaz xD

  22. Sr.Belizón 07/04/2011 en 9:41 pm

    Gouki no he mirado datos!!! entiendo que no lo compartas si los datos son así (;-))
    Me cuesta trabajo imaginar como sería ese proceso de “rejuvenecimiento celular” cuando pienso en el deterioro genético de las células, de todo ese complejo proceso de pérdida de ÁDN en los telómeros, en fin no soy para nada un experto en biología molecular pero es que lo veo taan difícil.
    Bueno lo que es seguro es que tendré que leer tu próxima entrada.

    😉

  23. Gouki 07/04/2011 en 10:01 pm

    Si las celulas sufren deterioro genetico, te las cargas.
    Se ha salido un producto que activa la telomerasa, y renueva los temomeros en las celulas. La consecuencia fue un ligero rejuvenecimiento del sistema inmune.
    Por ahora es de accion debil, pero ya vendran mas potentes.

    http://www.liebertonline.com/doi/full/10.1089/rej.2010.1085

  24. Illuminatus 07/04/2011 en 11:00 pm

    Esto es tan jodidamente complicado que no me daría ahora para hacer un comentario medianamente informativo pero breve. Apunto dos cosas:

    1. No existe el Cáncer. Existen diferentes cánceres y cada uno tiene sus propias variaciones según el tipo celular, las causas, el curso que sigue… y el estroma tumoral. Ahora es una de las tendencias en estudio pero durante mucho tiempo se ha soslayado todo el tejido que asiste al tumor maligno en su crecimiento y sostenibilidad, centrándose en aquel.

    2. No soy muy optimista respecto al tema de telomerasas porque no estoy seguro de hasta que punto requiere una desdiferenciación de los tipos celulares para funcionar. Si requiere un cierto grado, es obvio que hay tejidos en los que la efectividad de este tipo de terapia será restringida.

  25. ceprio 07/04/2011 en 11:43 pm

    Yo repito que no estoy teniendo nada de tiempo para participar, pero

    a) estoy bastante de acuerdo con Illuminatus en que no existe el Cáncer (eso ya lo decía en el artículo, de ahí la dificultad de su cura y el que no sea optimista a corto plazo)

    b) también soy escéptico con las telomerasas. Como diría Ben Goldacre: la realidad es algo más compleja.

    Repito por enésima vez: la complejidad juega en nuestra contra.

  26. Gouki 08/04/2011 en 9:09 am

    Ya se estan aplicando inteligencias artificiales cientificas para esa complejidad. Por ahora son muy simples pero ya son capaces de resolver cosas que son demasiado complejas para los humanos.
    Dentro de pocos años seran capaz de muco mas.

    Y aun asi los conocimientos para rejuvenecer son muchisimos menos complejos que los necesarios para ralentizar.

  27. Sr.Belizón 08/04/2011 en 10:10 am

    Bueno Gouki…, y en el caso en el que fuera posible, vamos a imaginarnos que con el consecuente gasto en onvestigación en terapias etc, etc, fuera posible.
    ¿quién podría optar a un tratamiento así?
    todos…?
    el primer mundo…?
    los ricos del primer mundo…?
    la élite de los ricos del primer mundo…?
    Los dictadores, los sátrapas, los narcos, Bill gates, Benedicto XVI?

    Cada una de las opciones tendría nefastas consecuencias…

    Al menos la muerte nos iguala a todos y dejamos terreno en abono para nuevas ideas y nuevos vientos con generaciones que aprenden de nuestros errores.

  28. Illuminatus 08/04/2011 en 11:26 am

    @Sr.Belizón: y así llegamos al problema de las consecuencias sociales de la ciencia y la tecnología en las que hay que pararse y andarse con cuidado. Los seres humanos disponemos de raciocinio pero la capacidad para usarlo está bastante mal distribuida y cuando hablam0s de masas de gente, hay que plantearse si existe alguna. Un cambio de paradigma de la longevidad sin un cambio de paradigma social sería allanar el camino a las distopías.

  29. Gouki 08/04/2011 en 11:26 am

    No sabes como me entristece que la gente razone la necesidad de su propia muerte, mas aun la de los demas.
    La mayoria de las cosas de las que gozamos la clase media fueron lujos para ricos en un principio.
    Tienes coche? fue un lujo de ricos. Tienes movil? fue un lujo de ricos?Tele? Has viajado en avion? Te has hecho un escaner en el medico?

    Justifica negar por siempre a todo el mundo esos tratamientos porque vayan a ser al principio para los ricos? Mejor 20 años tarde que nunca

  30. Gouki 08/04/2011 en 11:35 am

    Illuminatus.

    Quizas deberiamos volver a cuando morian la mayoria de los recien nacidos. Estamos a tiempo antes que de que el cambio de paradigma triaga consecuencias negativas. La muerte de millones de bebes es necesario.

    Tambien deberiamos ejecutar a las personas cuando lleguen a los 70.

  31. Sr.Belizón 08/04/2011 en 1:10 pm

    Bueno no te entristescas Gouki!!! 😉 mi argumento no es ese exactamente, mi argumento es que analicemos las consecuencias en la humanidad en el supuesto de que se fuera posible…,
    podemos empezar con “todos” si prefieres, ¿qué pasaría en un planeta con 7.000 millones de personas que no van a morir? ¿crees que eso puede ser viable..?

  32. ceprio 08/04/2011 en 1:36 pm

    Sería digno de un libro o una peli (os tendré que matar a todos para que no me quitéis la idea). Imaginad la situación:

    Un mundo lleno de gente que no va a morir de muerte natural. Se requeriría un permiso para tener hijos, los cuales se irían dando conforme muriera la gente de otras causas. Además no existiría la jubilación. Y a saber cuantas cosas más pasarían. Digno de escribir un relato al respecto.

  33. Illuminatus 08/04/2011 en 3:11 pm

    Gouki, tu argumento es hiperbólico y lo sabes. Estoy tn a favor del transhumanismo como cualquiera pero no creo en la escuela de la “economía de goteo” (trickle down-economics), así que mucho menos en la de la “tecnología de goteo”.

    Soy tan partidario del transhumanismo como cualquiera pero la innovación y el progreso no se pueden quedar en la ciencia y en la tecnología y ciertamente nos falta madurez como especie para sobrellevar ciertos cambios. Y no creo que dar esas herramientas tecnológicas vayan a inducir esos cambios, esa singularidad que tanto les gusta citar a algunos autores, tal cual. Pesimista, si, y me siento convencido y reivindicado por los hechos.

  34. Gouki 08/04/2011 en 3:28 pm

    Ceprio imaginate esta situación.

    La esperanza de vida es de 95-100 años como mucho. Trabajas hasta los 80, y después disfrutas de tu jubilación totalmente decrepito.

    Por supuesto tu morirás, si tienes suerte será un instante tras un infarto o algo así, pero lo mas probable es que pases lo últimos años en una situación lamentable, olvidado en una residencia, en una silla de ruedas, con pañales, o enchufado a la morfina
    .
    Por supuesto habras visto morir a casi todos tus conocidos y muchos familiares.

    Como la natalidad en todo el mundo ha bajado por debajo de la de reemplazo, la población mundial disminuye.
    Tanto que sostener el nivel tecnológico y el nivel de vida empieza a comprometerse. La población mayoritaria es vieja. Empiezan a plantearse que se trabaje hasta los 90 años. La sociedad es estatica y anquilosada.

    El gasto de los gobiernos en sanidad es descomunal, puesto que los ancianos requieren una mayor atención. Se plantea hacerlo todo privado. Solo los ricos se pueden darse el lujo de algo asi, el resto a joderse.

    Me gusta mas esto.

    Hay terapias rejuvenedoras.

    Todo el mundo mantiene la vitalidad que tenia a sus 25 toda la vida. La sociedad es dinámica y vibrante. 9000 millones de veinteañeros con ganas de comerse el mundo.
    Se trabaja durante 40 años, tras los cuales tienes 15 años de jubilación,de los cuales disfrutaras porque eres joven. Tras esos 15 años, otros 40 a trabajar, y luego 15 de jubilación.
    Tendras al lado a tu familia y amigos siempre, no los veras sufrir de cáncer y no veras a tu mujer olvidándose de quien eres.
    Como la gente vive centenares de años sufre la consecuencias de sus actos, la gente toma conciencia de que maltratar la naturaleza les perjudicara a ellos mismos.

  35. Gouki 08/04/2011 en 3:38 pm

    Illuminatus, no quiero ofenderte, pero razonar que es bueno que mueran 100,000 personas al dia es un buen ejemplo de esa inmadurez que tu comentas.

    Belizon.

    Si que lo creo, este planeta podria acoger a 10 veces la poblacion actual, incluso siendo mas verde. Y no hay que olvidarse del espacio, que dentro de 100 años sera diferente el estado de sus colonizacion.

  36. Ceprio 08/04/2011 en 4:29 pm

    10 veces la población actual? Ahí te has pasado tres pueblos…

  37. Gouki 08/04/2011 en 5:32 pm

    Pues no, dime que inconvenientes ves, aparte de porque no 😛

  38. Ceprio 08/04/2011 en 5:43 pm

    Falta de espacio y de recursos (creía que no era necesario decirlo)

  39. Illuminatus 08/04/2011 en 5:45 pm

    @Gouki: me parece bien que no quieras ofender porque con el mismo propósito te confieso que no sé si atribuir tus pretensiones al candor de la ingenuidad o al atrevimiento de la juventud.

    La idea de que la tecnología por sí sola resuelve los problemas sociales o, aún, que cambia la sociedad y su infraestructura conceptual-ética-moral es sólo parcialmente cierta y pensar de otro modo te coloca en cualquiera de las dos situaciones que he señalado. Es más, pretender que el progreso científico-tecnológico nos ha mejorado como especie o nos hace más modernos que los antiguos es pueril como el antropocentrismo. El barbarismo perdura y adopta otras formas mientras no se llega a un entendimiento social diferente y la tecnología no cambia eso: ¿acaso la industrialización, el sanemiento, la medicina moderna, evitaron que se cometieran los genocidios más extensivos, e intensivos, de la historia durante el último siglo? ¿Acaso internet nos ha dado una sociedad en la que estemos libres de brutalidad sexista?

    Aborrezco tener que ser el moralista, porque creo en el futuro, en el futurismo y en la mejora de la humanidad a través del pensamiento científico y el materialismo y la superación de la superstición, pero los cambios sociales que nos llevan a una madurez colectiva como especie sólo llegan con la readaptación de la moral a la ética, de lo aceptable socialmente a lo que es correcto, bueno y justo en sentido estricto. La tecnología es una herramienta y no conseguirá eso por sí sola, a menos que entremos en la cuesta abajo de la modificación de la conducta, y por ahí si que no.

  40. Gouki 08/04/2011 en 6:29 pm

    Ceprio

    **Falta de espacio y de recursos (creía que no era necesario decirlo)**

    Supones mal, una utilizacion adecuada de transgenicos, cultivo vertical, carne invitro, etc… podria dar comida a tanta poblacion usando solo un pequeño porcentaje de la superficie terrestre.
    La poblacion cada vez vive mas en ciudades. 70.000 millones viviendo todas en ciudades, ocuparian poco espacio de la superficie, por ejemplo con una densidad como la de Paris.

    EE.UU ha reducido su superficie para la agricultura en 240.000 km2 en los ultimos 20 por un aumento en la eficiencia de kg/m2 cultivable. Eso es la mitad de España. Es un area recuperada para la naturaleza.

    Illuminatus.

    Tanta palabreria para que no vea ninguna razon contundente paar justificar la muerte de decenas de miles de personas al dia.

    Me pregunto si te negaras a vivir mas cuando tengas la posibilidad.
    Ya te imagino negandote tu mismo a que te curen un cancer con 80 años, alegando que ya es tu hora, y que el mundo no esta preparado y maduro para que sigas viviendo. Deprimente

  41. Illuminatus 08/04/2011 en 7:41 pm

    @Gouki: como debatidor eres falaz hasta el exceso porque no justifico esas muertes, rechazo la apropiación de esa tecnología en una sociedad en la que sólo los privilegiados económicamente tendrían acceso a ella, pero tú extrapolas alegremente a partir de ahí.

    Por otra parte, tu ad hominem apelando a mis posibles decisiones personales es un truco bastante obvio y sucio y tú, mientras, te enrocas y no argumentas racionalmente contra ninguno de mis puntos salvo para salirte por la tangente de “la palabrería”. Si quieres un puesto de asesor en algún partido político, vas bien por ahí.

  42. Gouki 08/04/2011 en 7:46 pm

    ****como debatidor eres falaz hasta el exceso porque no justifico esas muertes, rechazo la apropiación de esa tecnología en una sociedad en la que sólo los privilegiados económicamente tendrían acceso a ella, pero tú extrapolas alegremente a partir de ahí.****

    Vamos que como seria primero para los ricos y luego para los pobres, mejor que no llegue NUNCA ni a los ricos ni a los pobres. Totalmente logico…

  43. Illuminatus 08/04/2011 en 7:53 pm

    @Gouki: y eso, en efecto, sería trickle down-technology, el argumento tecnológico equivalente a que las rebajas de impuestos a las categorías fiscales más altas gotean hasta las más bajas. Y por ahí volvemos a los recursos naturales limitados, la sectorización de la población en alfas, betas y demás, según su importancia para la sociedad.

  44. ceprio 08/04/2011 en 8:04 pm

    Gouki: soy bastante escéptico con que se pueda optimizar tanto el cultivo.

    Aún así sólo estás teniendo en cuenta el cultivo agrícola. Y los miles de millones de animales que harían falta (y todo lo que comerían), todo el plástico, combustible (biocombustible si quieres pero hay que producirlo), tejidos… madre mía no habría ni por dónde empezar.
    Sigo pensando que has visto muchas pelis. Y además cualquier posibilidad de que ocurriera algo así no sería antes de 500 años. No tiene mucho sentido comentarlo, me importa más si yo voy a vivir hasta los 100 años, algo bastante más realista y cercano.

  45. Gouki 08/04/2011 en 8:06 pm

    ¿Ein? ¿De que hablas? no se entiende lo que quieres decir. A donde quieres llegar? Que esa tecnologia nunca llegara a la clase media?.

    Tu argumento podria haber ‘demostrado’ perfectamente en su momento, que los viajes en avion, la television, el transplante de organos o los ordenadores deberian no haberse creado porque solo ibana ser para los ricos.

    Mira, fijate que no soy rico y he disfrutado de casi todo lo que he comentado.

  46. DarkSapiens 08/04/2011 en 8:11 pm

    Ceprio, el cultivo vertical consiste en hacer crecer las plantas dentro de edificios, con condiciones controladas, y ocupando mucha menos superficie terrestre para ello.

    Para el tema de los animales Gouki ha mencionado la carne in vitro. No habría que hacer crecer el alimento entero, sino sólo sus células musculares. Se pueden dedicar los recursos sólo a eso sin tener que tener el animal consumiendo durante toda su vida.

    Saludos.

  47. ceprio 08/04/2011 en 8:11 pm

    Por cierto, no sé por qué lo digo porque no se están perdiendo las formas, pero como veo que se está calentando el ambiente os recuerdo que no hace falta pegarse ^_^

    (espero que no os ofendáis por el comentario pero es que el debate está siendo curioso y no quiero que se desvirtúe)

  48. ceprio 08/04/2011 en 8:13 pm

    DarkSapiens: cierto, y creo que aún se pueden optimizar muchas cosas (y no digamos ya cuando podamos prescindir de cosas insostenibles como el petróleo). Aún así mis comentarios se deben a que Gouki ha dicho que se podría mantener a 10 veces la población actual (más de 60mil millones de personas). Puedo tragarme el doble de la población actual, pero me cuesta digerir ese número.

  49. Laura 08/04/2011 en 8:17 pm

    Creo que algo que a mucha gente se le pasa es: el ser humano puede vivir más años, pero, cómo los vive? en mi opinión, más importante que vivir muchos años es vivirlos bien.

  50. Illuminatus 08/04/2011 en 8:17 pm

    @Gouki: ¿he dicho en algún momento que no debe desarrollarse? Sacas las conclusiones que te da la gana y estás fijado en unas imágenes idealistas de ciencia-ficción del pulp. Mis objeciones son a las consecuencias sociales que traerán y a la perpetuación de un modelo social de explotación. Tú mismo lo apuntas con lo de las clases medias. Entonces ¿seguirá habiendo clases bajas? Es más, en el contexto actual, ¿habrá regresión a formas de esclavitud socialmente aceptadas? ¿Es aceptable que haya esta tecnología si siguen existiendo las clases sociales? Pero está muy bien seguir en la torre de marfil y evadir la discusión ética y moral.

  51. Gouki 08/04/2011 en 9:10 pm

    Ceprio, en 1940 un cultivo proporcionaba 20 Bu/acre, en 2010 un cultivo crea 160 Bu/acre. Eso es 8 veces la produccion para una misma superficie en 70 años.
    La meta esta ahora en 300 Bu/acre cosa que estoy seguro que se conseguira gracias a los transgenicos.

    Con cultivo vertical podria aumentarse al menos un orden de magnitud esa produccion. Es cuestion de pisos.
    Eso aumenta 20 veces la capacidad de crear comida en la misma superficie cultivada actualmente.

    Esto no es de ver peliculas, sino de observar tendencias pasadas, y ver como esta el estado del arte en tecnologias que YA existen .

    A los de los animales ya te ha respondio Dark. Carne in vitro, posiblemente dentro de 10-15 años ya tengamos productos con apariencia de fiambre. Menos superficie. Confio bastante en el desarrollo de esta tecnologia, porque la impresion 3D de organos(¿LA CONOCES?) y el estudio de celulas madre va muy bien, y estas tres tecnologias poseeN muchos puntos en comun.

    Tampoco digo que se vaya alcanzar esa poblacion, y de hacerlo tampoco ocurriria en 100 años. Quizas ni en 200.

    200 son tiempo de sobra para aumentar la produccion a 1600 Bu/acre.

  52. Gouki 08/04/2011 en 9:15 pm

    Illuminatus.

    1) las consecuencias sociales en caso de no desarrollarse podrian ser peores.

    2) las consecuencias sociales en caso de desarrollarse, dudo mucho que sean peores que el que la gente siga muriendo y sufriendo.

  53. Gouki 08/04/2011 en 9:17 pm

    y 3) si la gente hubiese esperado a cambios sociales ‘ necesarios’ para que se implemente cierta tecnologia, estariamos viviendo en cuevas, pensando si la sociedad estara preparada para el uso del fuego.

  54. Illuminatus 08/04/2011 en 9:30 pm

    @Gouki: hablas de la vida como un bien absoluto que no es tal (¿es acaso igual la vida de esclavo que la de potentado?*) de la misma forma en que lo hacen los religiosos. Insistes en que estoy en contra del avance científico tecnológico agarrándote a lo de las cuevas y el fuego como si se pudiera extrapolar a nuestra situación actual, cuando no es el caso, y sigues soslayando el problema ético y moral.

    Esta tecnología estará muy bien y aportará unas ventajas muy significativas de salud (y calidad de vida, en principio) pero mientras estamos en ello, ¿cuál es el porcentaje de personas en el planeta sin infraestructuras básicas de agua potable, electricidad, acceso a recursos alimentarios, educativos y sanitarios básicos? Estás argumentando como el doctor Frankenstein, que lo importante es el avance de la ciencia “porque si” sin importar que eso, aún más, abra la brecha entre los privilegiados y los olvidados. Esta tecnología debe estar legislada.

    *Habría que entrar a valorar lo que es la felicidad, lo que hace que merezca la pena vivir la vida y por ahí volveríamos al tema ético y moral, que es lo que evitas.

  55. ceprio 08/04/2011 en 9:36 pm

    Conozco bien el aumento de rendimiento que se ha producido en unos pocos años, pero no es evidente que siga así. Por ejemplo hablas de los transgénicos como una solución chachi, pero para que eso lo sea el primer paso es su aceptación social. Hasta que no sean algo normal no se extenderán, y ahora mismo la población los odia. No son una opción (por triste que sea).

    También conozco el tema de la impresora de órganos, pero una vez más creo que te entusiasmas demasiado con sus posiblidades y con el bombo que les da la prensa. Son cosas que aún no han dado verdaderos resultados.

    Aquí el problema es que pueden pasar dos cosas:

    a) que los que somos conservadores seamos de los que decían que “eso de vacunarse no podía ser bueno” o que “el hombre no podría volar”

    b) que los que son excesivamente optimistas sean de los que en el 69 se pensaban que en 20 años esto sería 2001: Odisea en el Espacio. O que en el s. XX los robots convivirían con nosotros. O que habríamos encontrado vida extraterrestre. Nada de eso ha pasado, de momento. No hay que olvidarlo. Ser conservador es bastante juicioso. Las cosas no van ni tan rápido como nos gustaría (posiblemente por las implicaciones sociales que menciona Illuminatus) ni tan lejos como nos gustaría. Y muchas veces las cosas van tan lento porque primero deben ser aceptadas socialmente. La mayoría de gente no es transhumanista sino todo lo contrario. Mira los transgénicos si no. Aún no aceptan un tomate con cuatro genes foráneos y quieres que se coman una chuleta imprimida? xD

  56. Illuminatus 08/04/2011 en 9:54 pm

    @Ceprio: no soy un neófobo pero si soy bastante paranoide y muy cínico, sobre todo en lo relativo al primitivismo del ser humano como masa (y en esto, me temo, el componente emocional es categórico).

    La cuestión de base es que incido en lo social porque:

    1)Somos animales sociales. La mayoría de la gente que vive de la Academia y de la investigación olvida que su trabajo tiene un origen en unas necesidades sociales, que no trabajan en el saber por el saber, la tecnología por la tecnología o aún, que la sociedad es una cosa que está ahí, que tiene entidad propia y que, aparte de lo que ponga en los proyectos de investigación para justificar, a lo mejor lo que haces le importa un carajo. Por desgracia, hay una tendencia académica absurda a vivir en la torre de marfil y fundirse el dinero público de investigación con una ligereza impresionante como si fuese una dote particular porque el IP de turno lo vale.

    2)Somos animales. Enlazando con el tema de que nos creemos más modernos que los antiguos, gilipollez como una casa porque, para ellos, la modernidad era su presente, las necesidades vitales de un ser humano siguen siendo exactamente las mismas que hace 6000 años, con el amanecer de la civilización urbana: comer, dormir, reproducirse, socializar, evacuar, no tener dolores y no morirse por otra cosa que sea la edad.

    Toda la tecnología ha ido encaminada a mejorar nuestra calidad de vida resolviendo esas necesidades pero a la vez se han generado “necesidades” nuevas que han ocupado el sitio de las antiguas (¿miramos los niveles de estrés de la sociedad urbana moderna en relación a la rural, por ejemplo?).

    Por cierto, ¿para qué ser joven y/o inmortal si tengo que seguir trabajando? He ahí un punto importante que si supondría una singularidad por la que podríamos llegar a liberar la tecnología y la ciencia. ¿Dónde está la eterna promesa de la tecnología de la liberación del trabajo?

  57. Gouki 08/04/2011 en 10:04 pm

    Illminatus

    **Esta tecnología estará muy bien y aportará unas ventajas muy significativas de salud (y calidad de vida, en principio) pero mientras estamos en ello, ¿cuál es el porcentaje de personas en el planeta sin infraestructuras básicas de agua potable, electricidad, acceso a recursos alimentarios, educativos y sanitarios básicos? Estás argumentando como el doctor Frankenstein, que lo importante es el avance de la ciencia “porque si” sin importar que eso, aún más, abra la brecha entre los privilegiados y los olvidados.

    Es como si dijese que como podemos pensar en curar el cancer(enfermedad del primer mundo) hasta que que la gente en el tercer mundo deje de pasar hambre.

    Prefiero un enfoque desde el principio proaccioanario que uno precaucionario, y mucho menos porque si, como dices que pienso yo. Y te repito mueren personas! Nada hay por encima de la vida de las personas, ninguna ideologia ni nada.
    La cuestion es que tu tienes un ideal de sociedad, y te cierras a cualquier cambio que ocurra si ese modelo tuyo idealizado no esta asentado antes.

    Ceprio.

    No leo la prensa ni velo la tele. Creiste por un momento que mis opiniones y ideas vienen consecuencia de la pesima y amarillista informacion que dan en las noticias? Ofendes 😉 Leo fuentes de primera calidad.

    Una tecnologia de componente informacional crece suave al principio y luego desmesudaramente.

    La colonizacion del espacio no es una tecnologia informacional.

    La robotica si, pero fijate mejor, seguro que no ves robots por todas partes? Y estamos entrando en la segunda parte. Puede que no esten como se imagino, pero si los hay y a amontones. En el trabajo, en la estacion espacial, en Marte, en las guerras…

    Las biotecnologia es de tipo exponencial, estamos en la parte con crecimiento lento, pero fijate, un año como el 2010 hubo mas avances que en todo 1990-2000. La cosa va acelerandose…

  58. Illuminatus 08/04/2011 en 10:18 pm

    @Gouki: idealizado es actuar sin conciencia ni compromiso social, del mismo modo que lo es actuar guiado por una agenda reaccionaria como hacen los científicos del diseño inteligente. En cuanto a lo de que está muriendo gente, si. Por cáncer, si, porque se alcanzan edades que hace cien, doscientos años, no se alcanzaban; porque hay contaminantes derivados de productos que hace tantos años tampoco se empleaban. Por otra parte, más gente muere por enfermedades infecciosas y la esperanza de vida en el primer mundo sigue aumentando aún así. Morirse de viejo, ¡vaya drama!

    Lo que propones con ese rejuvenecimiento e inmortalidad es otra cosa enteramente.

    Y si, seré cerrado en mis ideas de modelo social pero me considero orgulloso de defender ese modelo social. En cuanto a lo demás, eres tú el que se ha cerrado en banda a discutir las implicaciones éticas de tu propuesta.

  59. Gouki 08/04/2011 en 11:05 pm

    Que podria pasar en el peor de los casos en una situacion de no muerte, que muriesemos? Entonces acabamos igual no peor 😛

    El escenario mas probable, es donde una serie de diferentes terapias y medicamentos salen en un intervalo de tiempo de 10-90 años, siendo al principio para ricos pero despues para la clase media unos 20 años despues, de tal forma que un tratamiento A caro aparece en el 2020 pero ya es barato en el 2040, cuando surge un tratamiento B caro que lo sera en el 2060( por dar un ejemplo), y asi con numerosos tratamientos, y a la vez la natalidad sigue bajando, como lleva ocurriendo desde hace tiempo.

    consecuencias eticas?

    solo para las elites? por la explicacion dejo claro que no creo que sera asi.

    dictadores inmortales?
    A la mayoria los matan o los echan, casi ninguno muere de viejo, y el sucesor mas joven suele ser mas duro y cruel.

    Trabajar toda la vida? leete el comentario a ceprio donde comento los intervalos trabajo, jubilacion.

    Aburrimiento? el aburrimiento es para las personas que ya son aburridas.

    Discutimos las consecuencias de un escenario de no extension de la longevidad radical? Porque yo creo que son peores, mucho peores.

  60. Illuminatus 08/04/2011 en 11:56 pm

    @Gouki: último post (por hoy, por lo menos) antes de irme a dormir:

    dictadores inmortales?
    A la mayoria los matan o los echan, casi ninguno muere de viejo, y el sucesor mas joven suele ser mas duro y cruel.

    Siempe podría ser que ganasen experiencia en la profesión y se hiciesen mejores en lo suyo.

    Trabajar toda la vida? leete el comentario a ceprio donde comento los intervalos trabajo, jubilacion.
    No. Hablo del trabajo a secas. La Emancipación del ser humano del Trabajo como objetivo concreto y estricto: ¿porque tengo que trabajar? ¿Para ganarme la vida? ¿Y si hay tecnologías que permiten que todo el trabajo se automatice?

    Discutimos las consecuencias de un escenario de no extension de la longevidad radical? Porque yo creo que son peores, mucho peores.
    ¿Por qué peores? En todo caso nos quedaríamos como estamos. 😛

  61. Sr.Belizón 09/04/2011 en 12:08 am

    sabía yo que en este debate el aspecto filosófico y moral superaría al meramente científico.
    😉

  62. Pingback:Bitacoras.com

  63. ceprio 09/04/2011 en 9:13 am

    Yo sólo apuntaré que aunque no veas la tele ni leas la prensa me es igual. La ciencia es capaz de pecar de amarillista igualmente, y de “intentar vendernos la moto”. A fin de cuentas no es más que un negocio más y quien piense lo contrario es un ingenuo (por no decir un estúpido). No recuerdo ahora mismo cual fue el último paper que leí en el que me intentaban vender todo mucho más bonito de lo que era.

    Sí, ya me acuerdo, el de las vacunas milagrosas de Patarrollo

    No hay que dejar de estar alerta con esas cosas. Especialmente alerta si lo oyes en la tele, pero igualmente alerta si lo lees en Nature.

  64. Gouki 09/04/2011 en 2:57 pm

    illuminatus

    **No. Hablo del trabajo a secas. La Emancipación del ser humano del Trabajo como objetivo concreto y estricto: ¿porque tengo que trabajar? ¿Para ganarme la vida? ¿Y si hay tecnologías que permiten que todo el trabajo se automatice?**

    Nunca caigo en el tipo error de imaginar un escenario futuro, donde un factor(como la extension radical de la longevidad) se ve alterado, pero los demas permanecen inalterados.
    Pero si hablar de extension radical de longevidad ya es suficiente para que te digan que ves demasiadas peliculas, incluir en el discurso, las implicaciones de la robotica, la nanotecnologia molecular, y la inteligencia artificial, o la colonizacion seria del espacio, suele ser peor.

    **¿Por qué peores? En todo caso nos quedaríamos como estamos. 😛 **

    La natalidad esta por debajo de la de reemplazo en muchos paises, y lo estara en practicamente todos en pocas decadas. Eso quiere decir que llegara un momento en el que la poblacion empezara a descender de forma preocupante.
    El nivel de vida y el tecnologico, no se podra mantener, ni el actual, si mucho menos tu version de como te gustaria que fuese. Regreso a la Edad media, pero peor, quizas no te guste el modelo social actual, pero ese fue peor. Decias que todo igual?

    Ceprio.

    Mi opinion tampoco se basa en ningun paper demasiado optimista, sino que es resultado de seguir durante años centenares de avances que se dan en multitud de campos. Es una imagen global y me lleva su tiempo. Me fijo en las tendencias no en resultados concretos.

    Saludos

  65. Moriarty 09/04/2011 en 6:43 pm

    Off-topic brutal, me temo, pero hay una frase en el post que inicia esta discusión que tiene intrigadísimo a un lego casi total en biología como yo:
    Las células vegetales tienen, al menos virtualmente, la capacidad de ser inmortales, ya que sus células son totipotentes a un nivel que nosotros sólo podemos soñar.
    ¿Qué quiere decir exactamente que una célula sea totipotente? ¿Qué relación tiene esto con la inmortalidad celular?
    ¡Ilustradme!

  66. ceprio 09/04/2011 en 6:57 pm

    Una célula totipotencial es aquella que es capaz de dar origen a otros tipos celulares. Un ejemplo de estas células son las famosas células madre.

    Los animales también conservan células totipotenciales (si no no se podrían regenerar tejidos, por ejemplo), sin embargo el porcentaje de células vegetales que conservan la totipotencialidad es mucho mayor. De hecho la mayoría de células vegetales son totipotentes, por eso la capacidad regenerativa de una planta es tan enorme. Pero por supuesto cuando hablo de inmortalidad lo digo muy teóricamente, ojo.

  67. Illuminatus 10/04/2011 en 1:52 pm

    @Gouki: decías:

    La natalidad esta por debajo de la de reemplazo en muchos paises, y lo estara en practicamente todos en pocas decadas. Eso quiere decir que llegara un momento en el que la poblacion empezara a descender de forma preocupante.
    El nivel de vida y el tecnologico, no se podra mantener, ni el actual, si mucho menos tu version de como te gustaria que fuese. Regreso a la Edad media, pero peor, quizas no te guste el modelo social actual, pero ese fue peor. Decias que todo igual?

    Supongo que te sonará la expresión “la carga de la prueba”. Estás siendo miope al acudir a los datos de natalidad y argumentar que descienden y que eso supondrá un descenso de la población, etc. Lo que estás haciendo es:

    1)Inferir a partir de los datos de los países económicamente e industrialmente desarrollados. En aquellos en que no es así, la población tiene pirámides de distribución realmente distintas e inquietudes y valores diferentes que es lo que hace que se hayan rebelado, por ejemplo, en el mundo árabe: gente joven, sin empleo que quiere formar familia, tener hijos y una vida independiente. En los países de África, la cosa se agudiza, porque al carecer de sistemas de sostenimiento social de la población anciana, las familias tienen muchos hijos para disponer de un sostén en la vejez.

    2)Asocias el nivel de progreso tecnológico y científico a las dimensiones de la población. Si recuerdas la referencia que hice antes a la Emancipación del Trabajo, tendrías en cuenta que la automatización siempre produce una reducción en la población activa al sustituir buena parte de la mano de obra. ¿Cómo se sostiene la población menos cualificada cuyos puestos de trabajo y medios de vida son sustituidos por la automatización? ¿Qué impacto tiene eso?

    Aparte de eso, te lanzas, nuevamente, al ad hominem extrapolando de mi postura ideológica que opto por una corriente concreta, el estalinismo, ligada a un estado y unas circunstancias concretas. No he dado detalles concretos pero tú, alegremente, sacas tus propias conclusiones para intentar desacreditar mis argumentos.

    En general, o desconoces la naturaleza humana o la pasas por alto directamente. Soslayas que la experimentación que habría que hacer para convertir en efectivos los tratamientos de longevidad sería seria y habría que andarse con mucho cuidado ante los posibles problemas que tuviese y que eso generaría neofobia y rechazo. Solayas que si, efectivamente, tal cosa tuviese un precio accesible sólo para unos pocos volveríamos al tema de los conflictos civiles (y en esta ocasión sería algo que dejaría los conflictos que hemos visto hasta ahora en una broma). Soslayas que viviendo en sociedad democrática (por lo menos en la teoría, el debate sobre eso lo dejamos para otro día), no se pueden hacer alegremente ciertas cosas sin tener un consenso, un pacto social.

    Ni siquiera has dado un argumento, además, sobre la Emancipación del Trabajo y las consecuencias sociales que eso debería tener. Te has lanzado a mi yugular ideológica sin apuntar ni por un momento que, si nos emancipamos en ese aspecto, la desaparición de las categorías sociales (llámalas clases, estamentos o como te dé la gana) tendría que ser un hecho (habría que analizar si la mala intención de algunos lo impediría pero eso es tema para otro día también). Te has liado tu solo ahí mismo.

    En resumen, te aferras a tu propia visión del mundo y de la ciencia y la tecnología como un bien supremo ignorando de lado que ahí fuera hay un montón de gente que no comparte ni tiene que compartir lo que tú planteas como lo mejor y a los que no se les puede imponer esa visión del mundo tal como tampoco aceptaría que los fundies viniesen a imponerme sus normas sacadas de los tratados de Chick a mí sin recurrir a la autodefensa, por medios violentos si fuese imprescindible. En ese plan, me has acusado a mí de cerrado y sin embargo tú estás siendo tan dogmático que ni siquiera has sido capaz de ver los fallos de tus postulados cuando pones las posibilidades reales y probables a las que nos conduce la tecnología sobre el contexto de la sociedad humana.

  68. Illuminatus 10/04/2011 en 2:25 pm

    @Moriarty: una cosa sólo que añadir a lo que indica Ceprio:

    existe totipotencialidad, multipotencialidad y pluripotencialidad. Los dos últimos términos indican más restricción de los tipos celulares a los que puede dar lugar (no recuerdo cuál indicaba más que el otro pero lo puedes hallar por ahí) porque han atravesado uno o más ciclos de diferenciación y su marco de expresión génica ha cambiado por su epigenética (los cambios epigenéticos son cambios genéticos no heredados, o sea que no muta la secuencia del mensaje genético, que ocurren en las células a nivel de la accesibilidad de unos u otros genes por diferentes mecanismos; al quedar inaccesibles algunos genes, no pueden expresarse y ciertos tipos celulares ya no pueden ser desarrollados por la célula).

    En todos los organismos pluricelulares animales se producen cambios epigenéticos a partir de la etapa de cuatro u ocho células (no recuerdo bien el número exacto). Lo que indica es que una célula ya destinada a una capa embrionaria no podrá dar lugar a células de otras (todo esto tiene que ver con la ontogenia y la embriología pero no quiero atorrar mucho) y así, por ejemplo, una que quede en el ectodermo no podrá dar lugar a células del tubo digestivo, mientras que las del endodermo no podrán dar lugar a células del tubo neural y el Sistema Nervioso Central. Hay distinción (un poco baladí conceptualmente a nivel de la genética molecular) entre determinación y diferenciación. Por ejemplo: una célula diferenciada ya tiene un morfotipo concreto para un tejido y unas funciones específicas (por ejemplo, una neurona) y no da lugar a otras células, es un culo de saco, mientras que una célula hematopoyética no está diferenciada y es embrionaria, en cierto modo, pero está determinada para dar lugar a células de la sangre de todo tipo (plaquetas, eritrocitos, leucocitos de los diferentes tipos).

    A diferencia de los animales, en plantas la regulación es más laza y a partir de casi todos los tejidos se pueden obtener células que formen un callo para cultivo in vitro de plantas completas (aunque siempre son mejores, claro, las de tejidos de remplazo y que se hallan en crecimiento, como las de los meristemos o los embriones de las semillas).

  69. Gouki 10/04/2011 en 8:45 pm

    Illuminatus.

    No infiero de los datos del primer mundo.
    Echa un vistazo a las tasas de natalidad de TODO EL MUNDO si quieres.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate.

    Casi la mitad de los paises ya estan por debajo de la tasa de reemplazo. Y todos salvo unos que se cuentan con los dedos de la mano han descendido su natalidad, incluidos los paises arabes.

    Sobre la neofobia, la gente habla mucho de boquilla, pero a la hora de la realidad preferiria vivir, mas aun si es manteniendo la juventud. Mira la el dinero que se gasta la gente en cirujia estetica y en cremas que no sirven de nada.

    sobre las clases sociales, yo no veo ningun inconveniente en que existan, simple que las mas bajas tengan un nivel de vida decente.Una persona de clase media tiene un nivel de vida superior a la persona mas rica del planeta hace 300 años, una persona de clase media dentro de 100 años gozara de cosas que estan fuera de alcance para el mas rico hoy en dia.

  70. ramiroaznar 11/04/2011 en 11:08 am

    Es imposible leerme todos los comentarios anteriores, por tanto, quizás me repita.

    Las consecuencias socioeconómicas que se me ocurren es un progresivo aumento de los grupos con mayor edad, lo que iría parejo a un retraso de la edad de jubilación y un aumento de los impuestos para paliar ambas una seguridad social cada vez más deficitaria. Espero que se produzca esto y no una privatización progresiva.

    En lo ético-filosófico habría un debate sobre la necesidad de extender ese periodo de vida. Aunque se elimine el cáncer -también opino que es el gran segador- existen otras enfermedades, molestias, etc. que restringen el normal vivir de las personas con mayor edad. ¿Es necesario/recomendable/”vital” vivir tanto?

    En lo científico, cualquier avance que reduzca el sufrimiento es un logro. PERO como he comentado en el anterior párrafo, aunque se elimine el cáncer, ¿las condiciones de vida mejoraran durante la última etapa de la vida?

  71. Diego 12/04/2011 en 5:48 am

    hola! primero que nada quiero decir que encontre el blog de muuucha casualidad me intereso y con el poco tiempo que tengo como estudiante de medicina me dedique a leer algunas cosas… me intereso mucho esto…
    la verdad no pude terminar de leer los comentarios de todos pero algunos puntos de vista que me gustaria compartir son los siguientes…
    en cuanto al punto 1… si, es cierto. la esperanza de vida sigue creciendo. el boom del descubrimiento de la penicilina ayudo mucho a eso. el tratamiento de las afectaciones cardiacas (que aun siguen siendo la principal causa de muerte, junto con el cancer y los accidentes de transito) y de enfermedades que no se soñaban que se podian encontrar curas. A saber: hoy en dia la esperanza de vida ah aumentado mucho en comparacion con el principio de siglo pasado, pero!… junto con este aumento en la esperanza de vida aumento la insidencia de las enfermedades. hoy en dia un paciente con insuficiencia cardiaca puede extender su vida varios años, lo mismo una persona con diabetes incluso el cancer. asi y todo las enfermedades siguen aumentando ya que a mayor edad mayor riesgo de padecerlas, y son enfermedades ‘tratables’ no ‘curables’, y que lo que se busca hoy en dia es tratar de mejorar la calidad de vida en aquella persona que ya esta enferma. asique si, una persona hoy en dia puede llegar tranquilamente a los 70 pasar los 80 tal vez los 90 y casos raros a los 100. pero esas personas seguro tienen alguna enfermedad prevalente como cancer o insuficiencia cardiaca (nada mas los uso como ejemplos).
    en cuanto el punto dos y muy interesante que habla sobre el cancer quiero decir que la cura esta lejos. incluso cuando sabemos la causa estamos muy lejos, y todos los tipos de cancer se tratan de manera distinta. y a medida que estos ‘errores geneticos’ se van acumulando mayor riesgo hay de padecer cancer… y estos errores como aumentan??? con el paso del tiempo, es decir, a medida que la persona envejece.
    y en cuanto a la observacion numero 3… la mas controversial!… el hombre es ambicioso! juega a ser dios (me atrevo a decir que tiene el poder de serlo) incluso antes de ser digno de ser hombre. entonces con la pregunta ¿hasta cuando podemos vivir? yo creo que en un futuro a medida que la esperanza de vida aumente esta pregunta dejara de ser tan cientifica y sera mas etica, cambiando el ‘podemos’ por ‘debemos’… ¿hasta cuando debemos vivir?
    espero no haber ofendido a nadie y gracias por el espacio para compartir mi opinion.
    Diego de Argentina.

  72. carlos 22/04/2011 en 2:42 am

    si se puede vivir por siempre somos seres superiores que pensamos razonamos a comparacion de los animales irracionales la pregunta entonces seria se puede gobernar el ser humano para vivir por siempre se requiere trabajar en equipo toda la humanidad ponerse de acuerdo primero preservar la naturaleza que de ella se vive no contaninar la atmosfera ni contaminarse uno mismo no matar y comer a los nimales aser de la tierra un paraiso creer y tener fe en el creador de todas las cosas en primer lugar todos somos un equipo si alguen falla repercute directa o indirectamente en el otro vivir asi es imposible todos los longevos son personas que an vivido aislado de la sociedad algo tiene que ver la mente al no tener conciencia del tiempo la mente no sabe cuando envejecer o el envejecimiento es lento ahora se sabe que las enfermedades se crea en la mente con los pensamientos y emociones debemos trabajar en la mente todavia falta mucho por descubrir pero se que el camino esta por ahi en la mente

  73. mike 07/02/2013 en 8:07 am

    Primero que nada: perdón Gouki, soy tu fan, pero sí tienes una tendencia a los ataques personales. Tú podrías argumentar perfectamente contra los puntos de Illuminatus si te tomaras el tiempo de leerlos con atención, en vez de prejuzgarlo y acusarlo de cerrado, sólo por ser un argumentador oponente tan hábil. Ahora, Illuminatus también ha pecado de ad hominem en algunas ocasiónes.

    Bueno, eso en el sentido dialéctico, en lo que puedo ser terriblemente ignorante.

    Ahora, respecto a la ética… ningún avance científico es bueno o malo. Tanto aquí como en su blog, Gouki afirma que ningún dictador ha dejado el poder por volverse cadáver. Stalin dejó el poder al convertirse en cadáver. Y espero que Illuminatus no sea stalinista, puesto que estaría defendiendo al responsable de millones de muertes:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_sovi%C3%A9tica_de_1932-1933

    Sin mencionar que fué alguien dispuesto a imponerse a toda costa:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Purga

    Espero que lo anterior no se considere como un ataque ad hominem.

    Y aunque sólo haya sido uno, de haber vivido más tiempo, ¿verdaderamente habría sido depuesto? o habría sido capáz de adaptarse y perpetuarse indefinidamente.

    Eso de que el sucesor más jóven es peor (OAO) deberías desarrollarlo mejor Gouki, porque no le veo lo bueno.

    Gouki compara la biotecnología con la electrónica y la informática actuales, y aunque en lo personal me gustaría vivir lo que tal posibilidad propone, no me han quedado totalmente claros los argumentos que lo prueban. Los avances mostrados son tendencias, no pruebas. Si no existe un límite técnico, habrá un límite social, político u económico.

    Para adoptarlos, la sociedad debe aprobar tales avances (algo que no veo imposible, pero citando a los transgénicos…), que los políticos los vean convenientes (algo que puede irse por callejones terriblemente oscuros), y que quienes los hagan negocio los vean provechosos (algo que no necesariamente es indudable).

    La mayoría de la gente querrá vivir para siempre, aunque no tenga ni la más remota idea de cómo usar tal excedente de tiempo. El instinto de supervivencia así lo garantiza, pero ¿la gente estará dispuesta a aprobar los pasos previos? Ya en la actualidad, se ha restringido mucho la investigación con células madre, más por prejuicios religiosos que por verdaderos riesgos para la salud; ¿Qué garantiza que no pasará lo mismo con la impresión de órganos? ¿con la terapia génica en adultos? ¿qué tal si los pasos necesarios para curar el cáncer (o explotarlo como medio de regeneración celular) no trastocarán los prejuicios y tabúes de la gente?

    Ya en la actualidad se está luchando porque se restrinjan las patentes de Craig Venter para tratar de evitar que los avances que su empresa descubra o lleve a cabo sean para su beneficio exclusivo. ¿El doctor Venter verá algún día a los beneficios para la humanidad como algo redituable? ¿Se podrá convencer a los políticos de que la inversión en longevidad indefinida (a parte de no ser una fantasía) garantizará a largo plazo una población económicamente activa?

    Nota personal: Si hay alguien corto de mentes son los políticos. Ad hominem, pero tenía que decirlo 😄

    Por otra parte, coincido con Illuminatus en que los avances tecnológicos no mejoran necesariamente la calidad de las personas que los usan (ojo: calidad DE las personas, no calidad DE vida, lo cual sí mejora). Puede influir bastante, pero no es la panacea. El vivir potencialmente para siempre, por sí mismo, no nos va a hacer mejores personas.

    Como dice Gandalf: “Lo único que puedes decidir es lo que harás con el tiempo que tienes”.

    Ya comencé a divagar, mejor me retiro antes de que me ponga peor.

    Saludos

  74. mike 07/02/2013 en 8:14 am

    Por cierto, la gente también tiene que aprobar los cultivos verticales (no más falta que surjan locos pro-derechos de las plantas) y la carne sintética. Yo sí la apruebo, pero me da la impresión de que a muchos les va a dar asco y la mayoría lo van a ver antinatural (¡prejuicios! ¡prejuicios!) sin molestarse en ver siquiera los beneficios en ahorro de recursos.

    Como vi de firma en un foro “Yo no tengo prejuicios, odio a todo el mundo”.

    Saludos.

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